Vyšetrovateľ vojnových zločinov Neverím, že vojaci nedokážu rozlíšiť, čo je už za hranou

Je to už rok, čo sa začala ruská invázia na Ukrajine a my sme svedkami veľkého množstva vojnových zločinov, ktoré sa odohrávajú neďaleko našich hraníc. Vladimír Dzuro (1961) pôsobil ako vyšetrovateľ Medzinárodného trestného tribunálu pre bývalú Juhosláviu v Haagu, kde pred súd doviedol viacero vojnových zločincov. Aktuálne pracuje v OSN v New Yorku. Do Bratislavy prišiel na pozvanie Centra pre európsku politiku.

V rozhovore pre Postoj opisuje, čo je vojnový zločin, na aké kategórie možno rozdeliť páchateľov i to, koľko vo svete priemerne trvá znormalizovanie povojnovej situácie. „Nie som naivný, aby som veril, že Američania potrestajú každý svoj vojnový zločin. No šanca, že vojnové zločiny v Amerike budú potrestané, je oveľa väčšia než v Rusku či v iných krajinách na východe Európy,“ hovorí bývalý vyšetrovateľ a vyslanec OSN.

Konfliktnú zónu poznáte. Videli ste vojny v Iraku, v Afganistane, v Pobreží Slonoviny, v Libérii či na Haiti. Ako vyslanec OSN ste sa pozerali na konflikt trochu inými očami než bojovníci v zákopoch. Čo ste videli?

Úprimne, naďalej neverím, že vojaci nedokážu rozlíšiť, čo ešte je etické a čo je už za hranou. Byť vo vojne a strieľať po sebe je pre všetkých veľmi stresujúca záležitosť. Kedykoľvek môžete zomrieť. Aby však niekto zabíjal deti a neozbrojené ženy, aby podpaľoval či strieľal na školy, kostoly či neozbrojených zajatcov, ktorí sa vzdali, alebo na autobusy s civilistami, to už nepatrí medzi odôvodniteľné veci. To už je vojnový zločin.

O tom sa asi ľahšie hovorí tu v bezpečí kancelárie a pohodlného gauča.

Áno, často sa až v konkrétnej situácii ukáže, čoho je človek schopný. Keď rozprávam v Česku o zverstvách v Juhoslávii, ľudia mi na prednáškach občas namietajú, že to sú predsa horkokrvní Balkánci. Pozrime sa však na Sudety, kde Česi pobili stovky Nemcov. Nemci zase zlikvidovali milióny Židov. Myslím si, že aj na Slovensku existujú podobné príklady z druhej svetovej vojny.

Dnes to posudzujeme spätne našimi súčasnými očami. Nie z ich pohľadu. Určite však v tom čase existoval nejaký morálny kompas, aspoň u toho veliaceho dôstojníka. Nemohol pripustiť, aby jeho vojaci vraždili ženy a deti, bezbranných ľudí a starcov. Aby cielene útočili na nemocnice a školy. To sú vojnové zločiny. Ženevské konvencie (hlavnou zásadou dokumentu je, že aj počas vojnového konfliktu musí byť rešpektovaná dôstojnosť ľudskej bytosti, pozn. autorky) platia už od 50. rokov. Vojaci aj policajti sú o tom školení. Pokiaľ sa napriek tomu dopúšťajú takýchto vecí, sú to vojnoví zločinci.

Bývalý vyšetrovateľ a v súčasnosti vyslanec OSN Vladimír Dzuro. Foto: archív V. Dzura

Dá sa na takéto situácie vojakov vopred pripraviť? Verím, že mnohí z nich sú presvedčení, že by nikdy nezastrelili ženu alebo dieťa. A v teréne sa následne odohrá čosi iné.

Ak sa vojaci dopustia nejakého excesu, niečoho neprijateľného, musí za to prísť trest.

Trest má zrejme svoj čas. Dôstojník vidí, že mu zlyhala jednotka, no kým sa bojuje, ide to akosi bokom.

Pokiaľ dôstojníci zistia, že sa niečo podobné stalo, musia to potrestať, ináč vytvoria prostredie na opakovanie. A potom musia byť za to zodpovední už oni. Tam je veliteľská právomoc a povinnosť takéto veci vyriešiť. Rímsku dohodu nepodpísali všetky štáty, ale určite všetky ratifikovali Ženevské konvencie. A musia sa nimi riadiť. Rusko, Ukrajina, Česko aj Slovensko. Všetky štáty. Pokiaľ sa nimi niektorá krajina neriadi, nie je to štandard, ale exces.

Zrejme je náročné porovnávať vojnu na Ukrajine s vojnou na Balkáne či v Somálsku. Sú však určité kultúrne znaky jednotlivých národov. Aj na Slovensku počuť svedectvá, ako sa počas druhej svetovej vojny všetci báli Rusov a ich zverstiev, keď „oslobodzovali“ našu krajinu.

Je to určite otázka kultúry aj vzdelanosti, ale bez ohľadu na to, počas druhej vojny Ženevské konvencie, tak ako ich poznáme dnes, ešte neplatili. Pochádzajú až niekedy z 50. rokov. No je pravda, že prvá Ženevská konvencia bola podpísaná už 22. apríla 1864.

Určite, avšak to, čo dnes robia Rusi na Ukrajine, je takmer totožné s ich činmi počas druhej svetovej vojny.

Na Ukrajine sú dnes nasadení aj ruskí občania z periférií Ruska. Bez ohľadu na to sú však aj v tomto prípade za nich a za ich disciplínu zodpovední ich velitelia. Ak vo vojne zahynú vojaci, je to tragédia, ale to je vojna. Ak popritom zahynú aj civilisti, opäť je to tragédia, ale aj to sa vo vojne deje. Ak však niekto civilistov vraždí úmyselne, rovnako úmyselne útočí na kostoly, školy a nemocnice, musí byť za to potrestaný. Ak sa to aj neudeje hneď, tak aspoň v dohľadnej budúcnosti. Medzitým je veľmi dôležité, aby sa o tom zaisťovali dôkazy.

Aby ste mohli niekoho odsúdiť za vojnový zločin, potrebujete čas na zaistenie dôkazov. Zdieľať

Druhá vec je, že to skrátka často nemožno potrestať hneď. Ak sa aj v mierových časoch odohrá napríklad v Bratislave vražda, trvá aj niekoľko rokov, kým je zločin potrestaný. A to tu žiadnu vojnu nemáme. Polícia i súdy v právnom štáte normálne fungujú. Vo vojnovom konflikte nefunguje nič. Prístup na miesta činu je pre vyšetrovateľov komplikovaný, ako pre miestnych, tak i pre zahraničných. Na zaistenie dôkazov potrebujete mať čas a možnosť, aby ste vôbec mohli niekoho súdiť. Odsúdení vysokí politici alebo dôstojníci mávajú najlepších právnikov. Tí vám budú tvrdiť: „Áno, je hrozné, čo sa dialo, no čo s tým má spoločné náš klient?“ To bola napríklad obrana pána Miloševića.

Aby ste mohli niekoho efektívne odsúdiť za vojnový zločin, potrebujete čas na zaistenie dôkazov. Ak tam ešte prebieha vojna, potrebujete toho času ešte viac. Ako v bývalej Juhoslávii: konflikt sa oficiálne začal v roku 1991 a skončil v roku 1999, no súdy sa konali až do roku 2017. Problém bol hlavne v tom, že štáty bývalej Juhoslávie s tribunálom jednoducho nespolupracovali.

Ruský vojak stojí na stráži pred veliteľstvom námorníctva v Simferopole na Ukrajine. Foto: AFP/Filippo Monteforte

Kto napokon prevzal iniciatívu? Čo sa zmenilo?

Predstavitelia NATO tvrdili, že na zatýkanie vojnových zločincov NATO nemá mandát. Dôležitý faktor je aj to, že zostavenie tribunálu je finančne pomerne nákladné. V Juhoslávii, kde bolo súdených 161 páchateľov a 90 odsúdených, stálo ich odsúdenie približne dve miliardy dolárov. Ťažko predpokladať, že dnes to bude lacnejšie, to by bolo naivné. Preto na to musíte mať medzinárodnú vôľu i vedomie, prečo to robíme.

Bolo by preto najlepšie, ak by jednotlivé štáty súdili vlastných občanov samostatne. Súdiť vojnové zločiny je totiž veľmi komplikované. Vraždu obvykle odsúdime všetci. No ak sa stane vo vojne, je to celkom iný pohľad. Keď sa domov vracali ľudia odsúdení za vojnové zločiny v konflikte v bývalej Juhoslávii, doma ich vítali ako národných hrdinov. Myslím, že pokým sa jednotlivé národy nevyrovnajú s tým, že ich občania páchali vojnové zločiny, ťažko môže prísť k zmiereniu.

Vojnu často sprevádzajú aj znásilnenia. Obete prežijú, no od toho momentu žijú často iný typ života. Tento zločin sa navyše veľmi ťažko dokazuje. Dá sa zaistenie dôkazov aj v tomto ohľade zabezpečiť efektívnejšie?

Juhoslovanský tribunál bol prvý, ktorý súdil znásilnenie ako nástroj vojny.Zdieľať

Pri vyšetrovaní vojnových zločinov je mimoriadne dôležitá spolupráca jednotlivých zúčastnených strán. Keby sme v Juhoslávii boli mali prístup na jednotlivé miesta činov, tribunál by bol mohol začať pracovať už v roku 1993. Zločiny sa diali ešte aj v rokoch 1994 – 1995, napríklad v Srebrenici, teda v čase, keď tribunál už existoval, a aj tak bol jeho prístup na miesta zločinov znemožnený.

Miestni s nami v podstate nespolupracovali. Je to podobné v každom konflikte. Pokiaľ jednotlivé strany nebudú spolupracovať s vyšetrovateľmi, potrestanie vinníkov sa oddiali. A čím viac sa ich potrestanie odkladá, tým väčšia je pravdepodobnosť, že vinníci budú podobné zločiny opakovať. Vo vojne neexistuje nič, čo by vynucovalo zákon. Ak nadriadení dôstojníci zločiny vlastných jednotiek navyše nielenže netrestajú, ale na ne priamo nabádajú, ten zločin sa násobí.

Juhoslovanský tribunál bol prvý, ktorý súdil znásilnenia ako nástroj vojny. Keď sa pozrieme do histórie, keď Japonci viedli vojnu v Číne, dochádzalo tam k obrovským zverstvám. Boli znásilnené tisícky žien, zvlášť v meste Nanking, v ktorom bolo znásilnených asi 50-tisíc žien. Boli to doslova jatky. Avšak za znásilnenie ako za nástroj vojny neboli páchatelia vtedy v tokijskom tribunáli odsúdení. Prvý súd, ktorý odsúdil niekoho za znásilnenie ako nástroj vojny, bol práve juhoslovanský tribunál.

Fotografia ruky Iryny Filkiny, obete masakra v Buči. Foto: Zohra Bensemra

Toto sa už posudzuje ako plánované a vedomé správanie. Ako súčasť vojnovej stratégie.

Áno. Súčasne však nastal v tejto oblasti posun, keďže z právneho aj praktického hľadiska znásilnenie už nebolo posudzované len ako znásilnenie žien, ale aj ako znásilnenie mužov. V Juhoslávii sa diali skutočne desivé veci. V jednom momente napríklad prinútili syna, aby znásilnil vlastného otca. A podobné zverstvá. Nebolo to už posudzované ako jednotlivé prípady, ale znásilnenie začalo byť vnímané ako nástroj utláčania či etnického čistenia. Ako súčasť stratégie vojny.

V mierových podmienkach sa pri vyšetrovaní trestných činov riešia v prvom rade vraždy, až potom násilie typu znásilnenia. Majú aj vojnové zločiny pri vyšetrovaní nejakú hierarchiu?

Keď sa pozriete na Ženevské konvencie, vražda je, samozrejme, na tom najvyššom mieste. Ale práve pre tých, čo prežili, môže byť trauma zo znásilnenia oveľa horšia než samotná smrť. Pretože s tým človek musí ďalej žiť.

Neviem, či ste videli seriál The Line, písali sme o tom aj na týchto stránkach. V skratke, seriál zobrazoval americkú jednotku Navy SEALS v Iraku, ktorá čistila oblasť od ISIS a jej šéf si to zabíjanie začal užívať až príliš. Napokon strieľal aj do civilistov. Keď sa po skončení misie vrátili domov do USA, stalo sa niečo, čo sa nestalo nikdy predtým. Udala ho vlastná jednotka. Riešila to celá Amerika, bol z toho obrovský škandál. No súčasne sa otvorila téma, ktorá bola dôležitá pre celú spoločnosť. Uvažovala som, či by bolo niečo podobné možné aj v súčasnom Rusku.

Nie som naivný, aby som veril, že Američania potrestajú každý vojnový zločin, ktorý sa stane. Ale šanca, že vojnové zločiny v Amerike budú potrestané, je oveľa väčšia než v Rusku či v iných krajinách na východe Európy. Pretože to je ešte stále právny štát. A ich armáda je demokratická. Tlak na profesionalitu armády je v USA oveľa vyšší než v iných štátoch. Aj šanca na odsúdenie vojnových zločinov je všeobecne v demokratických krajinách oveľa vyššia. Etické konanie je u týchto vojakov štandardné a excesy, do ktorých sa vo vypätých situáciách môžu dostať, sú skôr výnimkou než pravidlom.

Mám rád príklady. Siedmeho mája 2004 sa prezident George Bush verejne ospravedlnil za zneužívanie irackých väzňov v Abú Ghrajb a povedal: „Je mi ľúto ponížení, ktoré utrpeli irackí väzni, a ponížení, ktoré utrpeli ich rodiny.“ V Spojených štátoch bola následne právoplatne odsúdená skupina páchateľov, ktorá sa na zločinoch v Abú Ghrajb priamo podieľala.

Aj spôsob vedenia vojny zrejme veľa vypovedá o kultúre národa. V čomsi je vojna ako taká dvojsečná zraň. Ak niekoho zastrelím, umučím, znásilním, niečo z toho si ako bremeno odnášam aj sám v podobe traumy. A teraz prídem domov a snažím sa zapadnúť do svojho pôvodného života. A často mi to nejde.

Osobne neverím, že keď niekto pôsobí ľuďom zlo, môže žiť šťastne.Zdieľať

Ja úprimne neverím tomu, že ak ľudia páchajú zlo, že môžu byť dlhodobo šťastní. Opäť sa vrátim k páchateľom z bývalej Juhoslávie. Väčšina z nich je už mŕtva. Buď spáchali samovraždu, alebo boli zavraždení, alebo zomreli na nejaké choroby. Proste veľká časť z nich už zomrela. Opakujem sa, no poviem to znova. Neverím, že keď niekto pôsobí ľuďom zlo, môže žiť šťastne. Rovnako tým trpí celá spoločnosť.

Keď sa takíto vojnoví zločinci vrátia domov, často sa do svojej spoločnosti po tom všetkom už nedokážu zaradiť. Nakoniec páchajú zločiny aj doma, čo preukazujú skúsenosti z každej vojny. A keď sa pozriete na detských vojakov, to je obrovský problém. Keď deti naučíte zabíjať, nedokážete ich už zaradiť do normálnej spoločnosti. U detí je ten problém omnoho väčší, keďže odmalička strácajú zábrany. Ich reintegrácia do spoločnosti je potom už veľmi problematická. A problém sa následne otočí proti celej spoločnosti. Pre všetkých ľudí, veriacich či neveriacich, jednoducho platí Nezabiješ! To je proste v nás, v našej výchove aj kultúre. My nemáme zabíjať.

Ruský vojak stojí na stráži v luhanskej elektrárni v meste Ščasťa. Foto: AFP/Alexander Nemenov

Akoby existovali dva druhy páchateľov. Keď napríklad uvažujeme o konflikte v Rwande, pod vplyvom vybičovaných emócií tam zabíjali aj obyčajní ľudia. Keď uvažujeme o súčasnom Rusku a jeho invázii na Ukrajine, akoby tam padlo akési povolenie viesť nie konvenčnú vojnu, ale používať brutálne násilie aj voči civilistom.

Osobne mám páchateľov rozdelených dokonca na tri kategórie. Začnem od tých susedov, ako sme my obyčajní ľudia. Sedíte doma a nechcete mať s vojnou nič spoločné. A zrazu príde niekto, vykopne vám dvere, zabije vám manžela a deti, znásilní vás a podpáli vám dom. Zničí vám všetko, čo ste mali. A vy máte potom dve možnosti. Buď sa spoľahnete na spravodlivosť, že možno niekedy niekto príde a páchateľov potrestá. Alebo vám sused ponúkne kalašnikov či inú pušku a povie, že to boli tamtí z tej obce. No a vy pôjdete do tej obce a urobíte to isté. To sú tí obyčajní ľudia, ktorých vojna takto zomelie. Takých bolo v Bosne a Chorvátsku či v hociktorom inom konflikte množstvo.

Druhou skupinou sú zločinci. Boli takí už pred vojnou a z vojny si urobia obrovský biznis.Zdieľať

Potom máte druhú skupinu. To sú zločinci. Títo vojnu využívajú len preto, že vtedy prestane fungovať spoločnosť a zákon. Boli takí už pred vojnou a z vojny si urobia obrovský biznis. To bol napríklad Arkan, údajný srbský hrdina, ktorý bol vlastne zločincom v západnej Európe, potom sa vrátil domov a z fanúšikov futbalového klubu Červená hviezda Belehrad, z ich tvrdého jadra, si vytvoril paravojenskú jednotku Arkanovi tigri. Následne s ňou jazdil po Bosne a Chorvátsku, kde doslova lúpil všetko, čo sa dalo. Jednotka napríklad predala zbrane Moslimom v Bosne a urobila si zoznam, komu ich predali. Potom sa tam vrátili a tých údajných teroristov, ktorým to predali, zabili. A zbrane si vzali späť.

Zásadne najhoršia skupina je podľa mňa tá tretia. Patria tam vysokí politici, najvyšší dôstojníci armády, polície a spravodajských služieb, ktorým spoločnosť dala do rúk moc na to, aby ju chránili. A oni tú moc zneužijú na iné účely. To môžu byť napríklad etnické čistky, získavanie území iného štátu alebo páchanie vojnových zločinov. Závisí to od toho, čím je vojna motivovaná. Títo páchatelia sú jednoznačne najhorší, sú to často veľmi vzdelaní ľudia, ako napríklad Karadžić, jeden z najbystrejších študentov v Bosne a Hercegovine, či Milošević, právnik a bankár. Ľudia na špičkových pozíciách počas vojny v bývalej Juhoslávii boli všetko intelektuáli, ktorí sa dostali do vysokej politiky a vysokých funkcií. A svoje vzdelanie a vysoké postavenie zneužili na to, aby zabíjali ľudí. Nie jednotlivcov, ale po tisíckach. V tomto konflikte zomrelo 300-tisíc ľudí a z ďalšieho milióna sa stali utečenci po celej Európe.

Z toho vyplýva, že keby tieto zločinecké špičky neexistovali, obyčajní ľudia by nikdy nevraždili svojich susedov. A bežní zločinci z bežného prostredia by si nedovolili páchať zločiny, pretože by to systém nedovolil. Existuje tu akási hierarchia, v ktorej sú vysokopostavení zločinci oveľa horší, a to aj napriek tomu, že na rukách nemajú krv.

Nedávno sme mali na Postoji rozhovor so psychiatrom a sexuológom o tom, čo prežíva vojak, ktorý vo vojne znásilňuje. Existujú dôkazy o hromadných znásilneniach napríklad z Buče, ktoré páchali mladí vystresovaní chalani. Je pravdepodobné, že existuje nejaký príkaz, možno iba povolenie nadriadeného na tento čin. Môže to byť vnímané ako efektívny spôsob, ako eliminovať Ukrajincov a vyvinúť na nich ešte väčší tlak. Nevieme podrobnosti, no aj v takých prípadoch existuje istá deľba zodpovednosti.

Vojak sa môže rozhodnúť, že toto nespraví. Rovnako ako jeho dôstojník nemusel viesť svojich vojakov do takejto situácie. O tom, čo sa deje na Ukrajine, viem iba z médií. Ale zo skúsenosti z Juhoslávie si dovolím tvrdiť, že ľudia v najvyšších funkciách v štáte logicky musia mať informácie o tom, čo sa odohráva. Bez ich schválenia či povolenia by sa také veci nestali. Tomu sa hovorí šírenie zla. Existuje akýsi princíp šírenia zla – ak páchate zlo iným, zlo sa jednoducho šíri. Aj Indiáni majú na to svoje príslovie: každý máme v sebe dva vlky, dobrého a zlého, a výsledok závisí od toho, ktorého vlka viac kŕmime. Odporúčam k tomu knihu profesora Zimbarda Luciferov efekt.

V prípade vojnových zločinov v Bosne a Hercegovine páchaných na najnižšej, teda susedskej úrovni toto kŕmenie zla vlastne vyvolá okamžitú reakciu. Aj ja vezmem pušku a pôjdem si zničenie svojho domu a rodiny osobne vybaviť, je to rýchlejšie a efektívnejšie než domáhať sa nejakej spravodlivosti. Hovoríme tomu oko za oko. Nesúhlasím s tým, ale rozumiem ľuďom, ktorí sa dostanú do takejto situácie, ktorí už nevidia iné východisko a riešenie než urobiť útočníkom to isté. Ale to je to kŕmenie zlého vlka v nás. Kto nás tým kŕmi? Kto vyvoláva etnickú nenávisť? Kto má prístup do médií? Kto môže manipulovať verejnou mienkou? To nie sú obyčajní ľudia, susedia. Sú to práve ľudia v najvyšších funkciách a pozíciách spoločenského zriadenia. Ak to zlo priamo sami neiniciujú, tak mu aspoň nebránia. Niekto v tej hierarchii by za to mal byť zodpovedný. Často sa však stáva, že si vopred cielene zabezpečuje vlastnú beztrestnosť.

Vražda, lúpež a znásilnenie sú tými najzávažnejšími trestnými činmi aj v mierových časoch. Ak niekto nekoná, aby sa im predišlo, alebo ich dokonca podnecuje, tak vo vojnových konfliktoch ide o vojnový zločin.

Člen tímu prokurátora pre vojnové zločiny, Boroďanka, Kyjevská oblasť, Ukrajina. Foto: Reuters/Zohra Bensemra

Kedy sa dá povedať, že vojnový konflikt je vyriešený?

Je možné celkom jednoznačne ohraničiť, kedy sa vojna začína a kedy sa končí. Keď sa končí vojna, väčšinou sa podpíše určitá mierová dohoda. Dátum ohraničenia vojny nie je až taký problematický. Horšie je to s vyriešením problémov a následkov vojny, čo často trvá aj celé generácie.

Zbrane síce už nerinčia, ale v hlavách ľudí vojna zostala. Podobne to bude aj na Ukrajine.Zdieľať

V lete minulého roka som bol po sedemnástich rokoch naspäť na území Juhoslávie, v dnešnom Chorvátsku, Srbsku, Bosne a Hercegovine. Videl som tam obrovský posun, ako sa v Chorvátsku všetko opravilo, ani Vukovar už nie je taká ruina. Poviete si: ono sa to už vyriešilo. Ale nie je to tak. V hlavách ľudí je to stále. Strach zo susedov v nich zostal. A keď máte školu, kde jeden vchod je pre srbské deti a druhý pre chorvátske, cítite, že tu niečo nie je v poriadku. Je to stále pozostatok vojny. Vojna v Chorvátsku sa skončila v roku 1995, teraz máme rok 2023 a následky vojny tu vidíte dodnes. To je ten nejasný koniec vojny, ktorá v hlavách ľudí stále ticho pokračuje. Zbrane síce už nerinčia, ale v hlavách ľudí vojna zostala. Podobne to bude aj po konflikte na Ukrajine. Keď u našich susedov prestanú strieľať zbrane, ešte to vôbec nemusí znamenať koniec konfliktu. Bude trvať ešte veľmi dlho, kým sa situácia znormalizuje. Toho sa ja už pravdepodobne nedožijem.

Koľko vo svete priemerne trvá znormalizovanie povojnovej situácie?

Na Ukrajine a v Rusku existujú zmiešané manželstvá a celé rodiny, oba národy prepája množstvo príbuzenských vzťahov. Je možné odhadnúť, ako dlho potrvá, kým dokážu opäť žiť vedľa seba? Na to si netrúfam odpovedať. Je pravdepodobné, že to bude trvať celé generácie. Ani juhoslovanský, ani rwandský tribunál nevyšetril všetky vojnové zločiny, lebo je to jednoducho nemožné a prakticky nerealizovateľné. To by mali urobiť miestne súdy, no tie toho nie sú schopné. To je ten začarovaný kruh.

Ako vyšetrovatelia v bývalej Juhoslávii by ste pri vyšetrovaní vojnových zločinov určite boli ocenili, keby vám ľudia boli aktívne prinášali dôkazy a svedectvá. Ale na druhej strane by takéto donášanie bránilo akémukoľvek zmiereniu a odpusteniu. V nejakom momente je zrejme potrebné povedať dosť, tých najhorších sme už odsúdili a teraz poďme cestou zmierenia.

To je ten problém. Čím viac zla sa vám stalo, tým je menšia šanca, že ho dokážete odpustiť. Mám s tým osobnú skúsenosť. V roku 1999 som pracoval ako vedúci kancelárie tribunálu v Prištine. Jednotlivé rodiny v Kosove zažili celkom inú skúsenosť a zareagovali na ňu odlišne. Jedni boli vyhnaní do Macedónska, vrátili sa späť, majetok im zostal. Nikto z nich nebol zranený ani zabitý. Proste odišli a vrátili sa späť a žili svoj život ďalej. Na otázku, či by dokázali žiť so Srbom, povedali, že pokojne. Aj druhá rodina počas vojny odišla, ale po návrate našla zničený dom. Na otázku, či by dokázali žiť so Srbom, odpovedali, že zrejme áno, no bolo by to veľmi ťažké. Tretia rodina bola rovnako vyhnaná, po návrate našli zničený dom a zabitých príbuzných. Keď sa preživších opýtali, ako si predstavujú ďalšie spolužitie so Srbmi, odpovedali, že budú učiť ešte aj vlastných vnukov, aby každého Srba, ktorého stretnú, zabili.

Záleží tiež na individualite človeka a jeho schopnosti, ako sa s násilím dokáže vyrovnať. Vypočúval som napríklad človeka, ktorého sa Srbi dvakrát pokúšali popraviť. Raz priamo na popravisku a potom v masovom hrobe, kde sa ešte niektorí hýbali. A ten človek prekvapujúco povedal, že Srbom už odpustil. Osobne som však presvedčený, že pri šialenostiach, ktoré sa dejú teraz na Ukrajine, bude trvať ešte veľmi dlho, kým príde k odpusteniu a zmiereniu.

Prečo vlastne vojna, ktorá je sama osebe strašným násilím, potrebuje nejaké pravidlá?

Keď bola vojna v stredoveku napríklad v Petržalke, tak by som o nej ani nemusel vedieť. Boli to jednoduché bojiská s nesofistikovanými zbraňami, šlo o lokálne konflikty. V súčasnosti sme však priam geniálni vo výrobe zbraní. Vojna potrebuje pravidlá preto, aby sme sa ako ľudstvo navzájom nepozabíjali úplne. Keby sme vojnové zločiny netrestali, dali by sme niektorým ľuďom do rúk neobmedzenú moc, aby si robili, čo chcú. Vždy musí byť prítomný aspoň minimálny strach, že jedného dňa za to zaplatia.

Ani v bývalej Juhoslávii či v Rwande nikto počas konfliktu neveril, že sa raz zriadia tribunály a že vojnoví zločinci budú odsúdení. Niektorí dokonca na doživotie. Ale stalo sa. A teraz to slúži ako odstrašujúci príklad aj pre ostatných. Vyšetrovanie vojnových zločinov v bývalej Juhoslávii detailne opisujem vo svojej knihe Vyšetřovatel (Grada 2017).

Na záver by som chcel ešte raz vyzdvihnúť, že zlo a násilie páchané na Ukrajine sa ruskej spoločnosti s najväčšou pravdepodobnosťou v nejakej forme vrátia. Ak nefunguje spravodlivosť, nefunguje ani systém. Vieme, že Rusi ako veľmoc vnímajú svetový mier cez vlastnú optiku. Ak si však sami nenastavia pravidlá, ani ruská spoločnosť nebude vnútorne fungovať. Napokon, vidieť to už dnes. Ak Rusi dovolia, aby ich občania páchali vojnové zločiny na území iného štátu, a potom sa vrátia domov do krajiny, odkiaľ pochádzajú, je pravdepodobnosť, že budú podobné zločiny páchať aj na území vlastnej krajiny, oveľa vyššia. Samozrejme, že mnoho z nich bude mať posttraumaticky syndróm. A to tú spoločnosť musí zákonite tvrdo postihnúť.
 

Názory vyjadrené v tomto rozhovore sú názormi Vladimíra Dzura a nemusia odrážať postoje Organizácie Spojených národov či Medzinárodného trestného tribunálu pre bývalú Juhosláviu.