Lawrence Freedman Putin chce, aby sme sa obávali jeho jadrových zbraní. Ale nevidím dôvod, prečo by ich mal použiť

„Myslím si, že sme v dnešnej situácii zaseknutí. Nemáme veľmi inú možnosť ako naďalej podporovať Ukrajinu, lebo alternatíva je omnoho horšia,“ hovorí pre Postoj známy britský historik Lawrence Freedman, ktorý sa nachádza na ruskom sankčnom zozname.

Lawrence Freedman bol v minulosti súčasťou komisie, ktorá mala prešetriť britskú angažovanosť vo vojne v Iraku, a viackrát radil britskej vláde. Je autorom kníh o histórii vojny a o stratégii. Prezývajú ho aj doyen britských strategických štúdií. Okrem pravidelného prispievania do celonárodných denníkov ako Financial Times často komentuje dianie aj v televízii. Spolu so svojím synom je autorom veľmi čítaného newsletteru o zahraničnej politike.

Naposledy sme hovorili takmer presne pred dvoma rokmi, vojna bežala štyri mesiace, bol tu optimizmus, že po tom, čo Rusom vôbec nevyšiel blitzkrieg a Ukrajinci ich zatlačili z viacerých území, Rusom hrozí, že budú nútení stiahnuť sa ešte viac. Ako vnímate dnešnú situáciu?

V septembri 2022 sa zdalo, že Putin si uvedomuje, že aktuálny stav je neúnosný a že sa ďaleko nedostane. Vtedy sa rozhodol pritvrdiť, došlo k mobilizácii. Odvtedy sa na bojisku veľa zmenilo. Veľká ukrajinská ofenzíva na jar a v lete 2023 bola vzhľadom na očakávania veľkým sklamaním.

Následne prebrali iniciatívu Rusi, ktorí boli pomerne trúfalí, lebo predpokladali, že Európania a najmä Američania ponechajú Ukrajinu svojmu osudu. To sa však napokon nestalo, hoci sme od toho neboli ďaleko. Bolo teda aj obdobie, keď mali Rusi prevahu, ale to sa pomaly končí.

Sme teda v akejsi sínusoide, ktorá sa teraz preklápa proti Rusom?

Určite možno povedať, že Rusi nedosiahli prielom, o ktorý sa usilovali. Putin v ofenzíve proti Charkovu hovoril o ustanovení „nárazníkovej zóny“, čo sa Rusom takisto nepodarilo. Neschopnosť ustanoviť hoci len nárazníkovú zónu je, mimochodom, veľmi významný moment celej vojny.

V súčasnosti sú teda vyhliadky pre Ukrajincov uspokojivejšie, no horšie sú útoky na energetickú infraštruktúru, ktoré môžu spôsobiť veľké problémy najmä v zime. Táto situácia už poznačila ekonomický rast Ukrajiny.

Ich jednotky sú roztiahnuté naprieč celým bojiskom, hoci to nie je také zlé ako pred pár mesiacmi, navyše platí, že postupne prichádza nová munícia aj zariadenia protivzdušnej obrany. Ukrajinci boli doposiaľ úspešní vo využívaní ďalekonosných dronov a delostrelectva, pričom je dôležité, že majú od Američanov povolenie využívať ich zbrane na obmedzené ciele v Belgorodskej oblasti, prípadne aj na Kryme. Ruské pozície na Kryme sú čoraz ťažšie udržateľné.

Nedávno USA prijali voči Rusku ďalšie sankcie, nielen proti finančnému sektoru, ale aj proti firmám, ktoré pomáhajú ruským subjektom obchádzať sankcie...

Vidíme, že ekonomickým sankciám sa Rusi vedia prispôsobiť, ale zaiste je to šok pre celý systém a ďalšia záťaž pre vojnové úsilie. Zároveň to Rusov a Putina ešte viac posúva k jeho ázijským spojencom. Komunikoval som s Rusmi, ktorí sú dosť nešťastní z toho, že sa ich krajina odrezala od Európy výmenou za užšiu spoluprácu so Severnou Kóreu a s Čínou. Čína sa z dnešnej situácie snaží maximálne vyťažiť práve na úkor Ruska.

Problém je, že koniec vojny je stále v nedohľadne. Vidíte realistické možnosti, ako by sa vojna mohla skončiť?

Je ťažké prísť s nejakým zmysluplným variantom. Nemyslím si, že Ukrajinci povedia, o. k., poďme diskutovať. Ak Rusi uvidia, že Ukrajinci sú ochotní rozprávať o ich podmienkach, prídu s novými požiadavkami, budú chcieť viac. Zelenskyj by takúto situáciu pravdepodobne politicky neprežil. Ukrajinci teda budú pokračovať v boji, sme preto opäť pri tom, čo platí od prvého dňa. Vojna sa skončí vtedy, keď Rusi zistia, že ich úsilie je zbytočné a nedokážu zvíťaziť. Teda keď si uvedomia, že sa musia vymotať zo situácie, ktorú sami spôsobili.

Kedy však môže nastať takáto situácia?

Neviem. Hlavným problémom Putina je, že ak sa mu nepodarí ovládnuť rozhodovacie procesy v Kyjeve, nedosiahne trvalé víťazstvo. Môže zabrániť členstvu Ukrajiny v NATO, čo by bolo podľa mňa aj žiaduce.

Putin môže ovládať 18 percent ukrajinského územia, hoci sú to dnes zničené a vyľudnené oblasti. Tak či onak by však aj tam došlo k partizánskej vojne. Isteže, Ukrajina je v ťažkej a vážnej kríze, ale jej problémy sa zveličujú. Keď sledujete ruských vojenských blogerov, tí písali o veľkom výpade, o letnej ofenzíve. Nič také rozsiahle však nenastalo. Rusi skrátka nemajú bojovú silu, aby dosiahli významný prielom.

Ako však môžu politici vysvetliť svojim voličom, že treba pokračovať? Napriek dvom rokom podpory Ukrajiny trvá vojna ďalej bez výraznejšej zmeny.

Pamätám si na debaty o „ukrajinskej únave“, ktoré sa viedli v marci a apríli 2022. Napriek tomu nič výrazné nenastalo. Nedá sa úplne vylúčiť veľká politická zmena naprieč Európou, uvidíme, čo sa bude diať vo Francúzsku, prípadne v Nemecku. Politici európskeho hlavného prúdu však boli doposiaľ pomerne konzistentní a zdá sa, že sa v tomto ohľade veľa nezmení.

Nová britská vláda bude pokračovať v kurze predošlej vlády. Nemyslím si teda, že politická vôľa výrazne ochabuje. Zoberme si premiérku Meloniovú v Taliansku: hovorí síce, že v istom momente musia nastať rokovania, ale inak naďalej podporuje Zelenského. Tie náklady nie sú vysoké. Nie sme to my, kto by umieral. Umierajú Ukrajinci, čo je strašné. Je to však na nich, či sú ochotní a schopní pokračovať.

Kľúčovou otázkou však dnes je, čo sa stane, ak v novembri dôjde k zmene v USA.

Každá vláda, ktorá sa dostane k moci – a to by platilo aj o Trumpovi –, bude čeliť dileme, aký bude jej dejinný odkaz. Nástupom Trumpovej administratívy by sa situácia asi zhoršila, ale súčasne si nemyslím, že Trump by sa chcel ocitnúť v pozícii, kde by došlo k dohode, ktorá by znamenala kompletné Putinovo víťazstvo. Možno by toho bol schopný, ale aký by bol potom „plán B“?

Preto si myslím, že sme v tejto situácii zaseknutí. Nemáme veľmi inú možnosť ako naďalej podporovať Ukrajinu, lebo alternatíva je omnoho horšia. Navyše z dlhodobého hľadiska si myslím, že toto je vojna, v ktorej Rusi jednoducho nezvíťazia. Problém je, že v Putinovom prípade ide o masívny neúspech, niečo, o čom nie je ochotný ani len uvažovať. Rusko preto nie je v dobrej situácii.

Viackrát ste aj v minulosti spomenuli, že v takom nevypočítateľnom systéme, akým je vojna, sa v istom momente niečo významné udeje. Napríklad vlaňajší Prigožinov „pochod na Moskvu“, s ktorým nikto nepočítal...

Vtedy sme aj videli, ako sa postupne vyvíjala Prigožinova vzbura, nebolo to teda úplné prekvapenie, ale zároveň sme niečo také neočakávali. Toto je jeden z problémov pri analyzovaní vojnových udalostí. Čo sa týka Ukrajiny, poznáme všetky jej aktuálne ťažkosti, problémy rozhodovacích procesov aj niektoré zľahka autoritatívne tendencie, korupciu a tak ďalej.

Zato povahu a závažnosť ruských problémov celkom dobre nepoznáme. V Rusku odrazu nastali zmeny na ministerstve obrany, ktoré sú každým dňom bizarnejšie. Istá dáma, manželka miliardára, ktorý je Putinova rodina (Anna Civiľovová, dcéra Putinovho bratanca, pozn. J. K.), sa stala námestníčkou ministra obrany. Reformovať takú inštitúciu, akou je ministerstvo obrany, však môže len niekto, kto ju naozaj veľmi dobre pozná. Človek, ktorý to dostal za úlohu, nový minister Alexej Ďumin, takou osobou celkom určite nie je. Navyše tam má stále Gerasimova, náčelníka generálneho štábu, ktorý sa sústavne prejavuje ako mizerný stratég.

Jedna i druhá strana teda čelia mnohým problémom a my nevieme, čo sa deje za bránami Kremľa. Putin za každých okolností predstiera sebavedomie, ale nevieme, čo mu vlastne jeho okolie hovorí. Vieme akurát, čo avizoval, že sa udeje. Ak sa však po ďalších šiestich mesiacoch budeme nachádzať v rovnakej situácii a v Amerike nevyhrá Trump, ktorý hovorí, že s ním vyrokuje najlepší možný deal, bude možno práve Putin nútený vysvetliť, aká je jeho koncovka.

Problém je, že on sa nikomu nemusí zodpovedať, navyše nevieme, či si uvedomuje alebo či má pocit, že sa mu vo vojne nedarí.

Nevyhráva, čo, samozrejme, nie je to isté, ako keby Rusi vojnu prehrávali. To je, pochopiteľne, problém, no platí, že životné podmienky v Rusku sa postupne zhoršujú. Obranný sektor v súčasnosti zažíva veľký vzostup, to však zároveň spôsobuje infláciu a nedostatok pracovných síl v iných sektoroch. Ceny ropy klesajú, Gazprom je v kríze. Je tam množstvo problémov, o ktorých musí vedieť.

Putin však precenil svoje sily aj v prípade jadrového signalizovania. Toľkokrát využíval jadrovú hrozbu, že už ho skoro neberieme vážne. Nečelíme však teraz opačnému problému – nebudeme ruské hrozby podceňovať, aj keď riziko bude reálne?

Rusi majú doktrínu, ktorá konštatuje, že ak je priamo ohrozený štát, môžu nasadiť jadrové zbrane. Je to ich problém, Západ sa použitím jadrovými zbraňami nevyhráža. Navyše ich signalizovanie nebolo úplne neúspešné. Západní politici vedia, že nejde o úplný blaf, aj preto sú vo svojom počínaní opatrní. Ale nebudeme to my, kto napokon rozhodne o prípadnom využití jadrových zbraní.

Rozumiem, že možno by chceli, aby sme sa obávali, že sú ich naozaj pripravení využiť. Neviem si však predstaviť žiadnu situáciu na Ukrajine, akokoľvek kritickú, ktorá by ich donútila použiť jadrovú zbraň. Je to vysoko bizarný predpoklad, nemalo by to žiadny význam, navyše by to uškodilo im samotným. Rusko by pri použití jadrovej zbrane s akoukoľvek tonážou čelilo spätnému prívalu radiácie.

Takže skutočne nevidím žiadny dôvod, prečo by to robili. Isteže, chcú, aby sme sa takého scenára obávali. Majú však čoraz väčší problém živiť túto obavu. Západ pomáhal Ukrajine čoraz viac, dostali stíhačky F16, rakety ATACMS, Švédsko a Fínsko vstúpili do NATO...

... a takzvané červené čiary sa sústavne posúvajú.

Všetky červené čiary sú rozmazané, pretože nič z toho im jednoducho za jadrovú vojnu nestojí. Naposledy sa vyhrážali, že poskytnú raketové strely nepriateľom USA, ale zdá sa, že aj z toho medzičasom vycúvali. Takže ak bude vojna v takejto intenzite naďalej pokračovať, netvrdím, že netreba mať žiadne obavy, keďže ide o jadrovú mocnosť, ale nevidím dôvod, prečo by sa mal Západ správať inak než doteraz.

Ak by Putin povedal: „Ak spravíte toto, použijeme jadrové zbrane takýmto spôsobom...“, bola by to iná situácia. Tak ďaleko však nikdy nezašiel. Vždy len spomína: „Nezabúdajte na to, že sme jadrová mocnosť!“ Nikdy to však explicitne nevysloví, lebo by bolo náročné takú hrozbu zrealizovať.

Ako môže aktuálna vojna ovplyvniť iné štáty, ktoré sa v snahe vyhnúť sa „ukrajinskému scenáru“ rozhodnú zabezpečiť vývojom jadrovej bomby?

Kľúčové je to, čo sa udeje v USA. Ak by Trump odmietol garantovať „jadrový dáždnik“, tak môže dôjsť k vlne šírenia jadrových zbraní. Ide tak trochu o malý zázrak, že sa nám doteraz darilo úspešne brániť jadrovej proliferácii. Určite však jedným z poučení z dnešnej krízy je, že jadrové zbrane sú dôležité.

V tejto súvislosti ste viackrát uviedli, že jadrové zbrane na Ukrajine pôsobia ako odstrašujúci faktor, aby sa konflikt neprelial do väčšej, priamej vojny medzi Ruskom a NATO. V ostatnom čase sa však objavujú úvahy vrátane vyjadrení prezidenta Macrona, že by sa na Ukrajine mohli objaviť západní vojaci. Nemôže byť taký moment tým nebezpečným spúšťačom?

Nemyslím si to. Už teraz prebieha výcvik ukrajinských vojakov západnými inštruktormi niekde na západnej Ukrajine. Keby som bol na mieste Rusov, usiloval by som sa urobiť maximum, aby som výcvikové stredisko lokalizoval a zaútočil naň, ale príliš sa o to neusilujú. Pre toto do jadrovej vojny nepôjdu. Napokon, aký je rozdiel, či ich trénujú v Poľsku alebo priamo na Ukrajine?

Pokiaľ ide o priame nasadenie západných bojových jednotiek na Ukrajine, museli by sme si byť absolútne istí tým, čo robíme, prečo to robíme a ako ďaleko sme pripravení ísť. Najhoršie, čo by sa mohlo stať, by bolo, že západní vojaci by sa tam ocitli len preto, aby deklarovali symbolické odhodlanie, a nič viac. Bol by to veľký krok, hrozila by potenciálna vojna s Ruskom. Samozrejme, ak by sa aktivizovali západné vzdušné sily, Rusi by mali veľký problém a dobre to vedia.

Nemyslím si však, že je to v tejto situácii nutné. Do budúcnosti netreba nič vylúčiť, keďže ide o vitálny bezpečnostný záujem. Ale v tejto chvíli si to neviem predstaviť. Ukrajinci postupne mobilizujú jednotky a konsolidujú svoje pozície. Je to dôležité, lebo najbližších šesť mesiacov bude kritických.

Mnohí analytici v posledných mesiacoch pomerne pochmúrne píšu o vývoji vzťahov medzi USA a Čínou, o hrozbe globálneho konfliktu. Ako vnímate túto situáciu a prepadávate ako historik rovnakému fatalizmu?

Vojny väčšinou vypuknú z iracionálnych dôvodov. V prípade vojny Číny a USA sa zdá, že by išlo o hlúpy nápad, ale aj hlúpe veci sa dejú. Myslím si však, že Čína sa skôr usiluje presadiť ako dominantná sila v indo-pacifickej oblasti bez toho, aby došlo k rozsiahlejšej vojne. Naráža však na odpor. Navyše Si Ťin-pching si musí vyhodnotiť, aké sú dnes priority Číny. Je vždy náročné zistiť, nad čím uvažujú diktátori. Priznám sa, že netuším, čo sa môže odohrávať v mysli diktátora.

Žijeme v náročných časoch, sú mnohé iné výzvy ako zmena klímy, nové hospodárske modely a podobne. Počas ťažkých časov ľudia vždy trpia, ale zároveň to vždy nejako zvládnu. Ak by sme si príliš pripustili pochmúrnu náladu, ničomu to nepomôže, len to prehlbuje apatiu a fatalizmus. Môžeme nadobudnúť dojem, že sa vlastne nedá nič robiť. Trik je v snahe identifikovať problémy a hľadať spôsoby, ako sa dajú riešiť. Nie sa len tak vzdávať.