Sociologička Zuzana Kusá Slováci nie sú mizogýnni. Naopak, chlapci to majú ťažšie ako dievčatá

Zuzana Kusá je sociologička pôsobiaca v Sociologickom ústave Slovenskej akadémie vied. Zaujíma sa najmä o témy sociálnej spravodlivosti a súdržnosti. Pre Štátnu školskú inšpekciu vypracovala prieskum o situácii žiakov, na základe ktorého inšpekcia zverejnila status o údajnej mizogýnii na školách.

Slovami autorky prieskumu je však téza o mizogýnii prisilná interpretácia či dokonca „interpretačný úlet“. Kusá si naopak myslí, že v súčasnej spoločnosti majú chlapci ťažšiu pozíciu ako dievčatá.

So sociologičkou sme sa zhovárali o tom, prečo je u nás miera súhlasu s paušalizujúcimi výrokmi vyššia ako v západnej Európe, kedy je podľa nej legitímne vyhlásiť, že muži vedia lepšie riadiť firmy ako ženy, a kedy nie, ako aj kde vidí nedostatky zmobilizovanej občianskej spoločnosti na Slovensku.

Ako ste sa dostali k tomu, že ste vypracovali prieskum pre Štátnu školskú inšpekciu?

V terminológii Štátnej školskej inšpekcii ide o monitoring mapujúci situáciu v školstve. Spolupracovala som s nimi už skôr na drobnejších veciach ako vyjadrenie sa k meraniu školskej inklúzie alebo k nástrojom posudzovania účinkov opatrení v školách týkajúcich sa šikanovania. Pred dvomi rokmi som aj s kolegom Miroslavom Tížikom začala pracovať na dotazníku, ktorý mal skúmať predovšetkým pohodu v škole, no malo to súvisieť aj s odhaľovaním možných sklonov detí k extrémnym postojom, keďže taká bola zrejme objednávka od ministerstva.

Škola je priestor, kde deti trávia veľmi veľa času, a zážitky odtiaľ sa dotýkajú ich sebavedomia, pocitu dôstojnosti. Je dôležité vedieť, či v nich škola neposilňuje pocity vyčlenenia, neprijatia, poníženia a podobne.

K radikálnym činom sa často uchýlia deti, ktoré boli vyčleňované z triedneho kolektívu, zažívali samotu, ponižovanie...

Máte na mysli napríklad útoky žiakov na školách?

Nechcem odkazovať na konkrétne tragédie, ale myslím si, že možno tvrdiť, že psychické problémy útočníkov zvyšovala ich izolácia a odmietanie spolužiakov. Keď niekomu druhí stále dávajú najavo, že k nim nepatrí, nechcú s ním nič mať, tak z tohto poníženia vyrastá nenávisť k ostatným.

Motivácia Štátnej školskej inšpekcie teda bola predísť možným nešťastiam aj vďaka tomuto prieskumu?

Určite áno a môžem povedať, že dotazník, ktorý sme použili, sme pilotovali aj na jednej prestížnej škole, kde sa udialo podobné nešťastie. Žiaci si tam veľmi cenili vzťahy s učiteľmi, ale zároveň veľký podiel žiakov indikoval, že v každej triede sú jednotlivci, ktorým sa ostatní vyhýbajú alebo sa aj oni sami vyčleňujú.

Táto situácia je podľa monitoringu ŠŠI, žiaľ, štandardom – viac ako šesťdesiat percent ôsmakov si nemyslí, že výrok „V našej triede všetci spolu dobre vychádzame a nikoho neodstrkujeme“ charakterizuje situáciu v ich triede.

Aj na základe svojich predchádzajúcich výskumov vidím, že na školách sa venuje  veľmi málo pozornosti výchove detí k vzájomnej akceptácii a družnosti, aby sa všetci cítili prijímaní. Školy veľmi dbajú na vzdelávací proces, ale či deti zažívajú aj pohodu a prijatie, tomu sa nevenuje dostatočná pozornosť. Často sa to berie tak, že buď to majú mať na starosti rodičia, alebo si to majú deti vyriešiť samy.

Je tento jav na slovenských školách častým problémom?

Podiel žiakov, ktorí hovoria, že majú v triede jednotlivcov, ktorým sa ostatní vyhýbajú, je pre mňa znepokojivo vysoký. Rovnako ako zistenie, že len necelých šesťdesiatpäť percent žiakov podľa odpovedí nie je takmer nikdy terčom posmechu či poznámok svojich spolužiakov.

Ide o deti v citlivom veku, keď sa snažia pochopiť, akú majú hodnotu. Pocit odvrhnutia zo strany spolužiakov, ale niekedy aj učiteľov, nás môže zle poznačiť na celý život. Namerali sme aj z môjho pohľadu vysoký podiel odpovedí na otázky, ktoré sa týkali zažívania nespravodlivosti alebo ponižovania od učiteľov: tieto priznáva každý štvrtý žiak základnej školy.

Na základe vášho prieskumu Štátna školská inšpekcia zverejnila status o údajnej mizogýnii na slovenských školách, ktorý sa šíril na sociálnych sieťach, a prebrali ho aj niektoré médiá. Čo ste si povedali, keď ste videli ten status?

Ja som ten status ani nevidela, ale prišla za mnou jedna redaktorka, aby som sa k tomu vyjadrila. Povedala som jej, že podľa mňa je to prisilná interpretácia a tie dáta to neindikujú. Fakt je, že dáta sú bezbranné voči optike ich interpretov.

Keď štátny orgán dezinformujeŠtátna školská inšpekcia si o mizogýnii vymýšľa. Odvoláva sa pritom na sporný prieskum

Jakub Lipták

Tým naznačujete, že niekto tie dáta zneužil?

Tak sa to nedá povedať, ale ak má niekto osobnú skúsenosť či presvedčenie, že napríklad chlapci si nevážia dievčatá alebo že muži pozerajú na ženy ako na menej schopné, tak tomu tie dáta hrajú do karát. Ako povedal John Milton, krása je v očiach diváka.

Pre mňa osobne je teda interpretácia ŠŠI prisilná, ale nepopieram, že napríklad školské inšpektorky sa môžu stretávať s takouto klímou.

Istým spôsobom nás kazí aj mediálna súťaž a v povetrí na Slovensku lietajú preto silné interpretácie, že je to až na sociologické pohoršenie. Určite nechcem školskú inšpekciu dehonestovať a nechcem ani, aby tento interpretačný úlet znehodnotil všetku ich prácu a snahu.

Inšpekcia mizogýniu konštatovala na základe reakcií žiakov na výroky ako: muži vedia riadiť firmy lepšie ako ženy alebo sú lepšími politickými lídrami. Nebolo by podľa vás užitočné v prieskume zisťovať aj súhlas s opačne formulovanými výrokmi?

Nepopieram, že by to mohlo byť zaujímavé, ale dotazník nemohol byť časovo náročný, a preto nebolo možné ho rozširovať. My sme použili batériu otázok, aká sa používa pre dospelú populáciu vo World Values Study, a bola zaradená aj vo Výskume európskych hodnôt v roku 2017 a zrejme sa zopakuje aj budúci rok. Nie je tam opačne postavená batéria.

Keď si pozriete Atlas európskych hodnôt, vidíte, že obyvatelia mnohých európskych štátov sa týmito otázkami nedali naviesť a v porovnaní s nami v omnoho menšej miere súhlasia s týmito tvrdeniami.

Ak myslíte tie interaktívne mapy, tak tieto výroky sa mi tam nepodarilo nájsť.

Musíte tam zadať slovo „ženy“ alebo „muži“ a potom sa vám objavia výroky, ktoré obsahujú toto slovo. Vidíte, že vo východných častiach Európy sú aj krajiny, v ktorých väčší podiel obyvateľstva než u nás pripisuje mužom viac schopností ako ženám. My sa však radi cítime súčasťou západnej Európy a tu vidíme, že hoci je to identická otázka, na Západe tomu tvrdeniu až tak nepodliehajú.

Túto batériu otázok sme kládli chlapcom a dievčatám vo veku hľadania sebadôvery a sebaúcty. Dá sa predpokladať, že chlapci budú viac súhlasiť s tvrdením, ktoré im pridáva väčšiu hodnotu, teda že niečo vedia lepšie len preto, že sú chlapci. Naopak dievčatá v tomto citlivom veku budú takéto tvrdenie razantnejšie odmietať, lebo by si ním priznali menšie schopnosti. Súhlas alebo nesúhlas s takýmto tvrdením je vecou dôstojnosti.

Aj preto sú v tomto rozdiely medzi chlapcami a dievčatami také silné, pritom dospievajúci chlapci sú v dnešnej spoločnosti v ťažšej situácii ako dievčatá.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Ako to myslíte?

Oveľa viac sa zdôrazňuje, že ženy majú svoju hodnotu, majú také a také schopnosti, okrem toho sa dievčatá väčšinou aj učia lepšie a chlapci majú pocit, že učitelia obvykle nadŕžajú dievčatám – to vyplýva aj z nášho zisťovania. Myslím si, že pre chlapcov je to skôr vec sebaobhajoby a osobnej dôstojnosti, súhlasiť s tvrdeniami o lepších schopnostiach mužov, a teda nie je za tým nenávisť či pohŕdanie ženami.

Mimochodom, pozerala som si aj dáta z cirkevných škôl a ukázalo sa, že tam nie je o nič vyššia miera súhlasu s týmito tvrdeniami. Naopak, ukázalo sa tam, že o niekoľko percent viac chlapcov vie vzdorovať ich lichotivému zneniu. S výrokom, že muži vedia lepšie riadiť firmy ako ženy nesúhlasí 14,7 percenta chlapcov zo štátnych škôl a 18,9 percenta z cirkevných škôl. S tvrdením, že muži sú lepšími politickými lídrami ako ženy, sme namerali nesúhlas u 21,1 percenta chlapcov zo štátnych škôl a u 24,6 percenta chlapcov z cirkevných škôl.

Vo svojom prieskume ste výroky, o ktorých sa rozprávame, nazvali konzervatívnymi. Ako by ste pomenovali napríklad tvrdenie, že ženy vedia lepšie riadiť firmy ako muži?

Je to pyšné tvrdenie. Ako sociologička, ale aj ako občianka som kritická voči akémukoľvek paušalizovaniu. Je to pre spoločnosť škodlivé.

Keď je paušálne tvrdenie pozitívne, pomáha to síce dobrému pocitu, že skupina, do ktorej patrím, je vyzdvihovaná, ale aj s tým treba narábať opatrne, pretože v pozitívnom paušalizovaní o určitej skupine je implicitne prítomný negatívny odkaz pre tých, ktorí do tejto skupiny nepatria. Negatívne paušalizovanie je priamym vylučovaním zo spoločenstva a je proti princípom, ktoré vyznávame. Každý má byť posudzovaný individuálne.

V správe k prieskumu však uvádzate aj úvahy, ako napríklad: „V tejto etape analýzy nie je možné usudzovať, či ide o ustálené presvedčenia chlapcov alebo ide skôr o ad hoc využitie anonymného priestoru dotazníka na chvíľkovú ,vzburu‘ a ventilovanie odporu voči vyžadovanému uznávaniu rodovej rovnosti a rovných schopností mužov a žien.“ Prečo naznačujete, že si muži potrebujú ventilovať nejaký odpor alebo búriť sa?

Tieto formulácie mali byť istým spôsobom obranou proti tomu, čo sa napokon stalo, teda proti silnej interpretácii tých dát. Vidím, že tá obrana nebola dostatočná.

Vieme, že ľudia niekedy využívajú anonymný dotazník na ventilovanie postojov, ktoré v každodennom živote nikdy neprejavia. Interakcionistická kritika dotazníkových zisťovaní práve toto zdôrazňuje – to, čo dotazník nameria, nemusí byť obraz reálnej situácie. Téza o rovnosti a rovnakých schopnostiach mužov a žien je dnes silne presadzovaná a v bežných školských situáciách si chlapci nemôžu nárokovať na žiadne výhody. Môžu sa naopak cítiť znevýhodnení hoci aj požiadavkami zdvorilostných konvencií. Kto dnes obhajuje chlapcov? Nuž, sami sa obhajovali v odpovediach na tieto otázky.

K spomínanému paušalizovaniu ešte jedna otázka – v prieskume ste interpretovali podiel variantu „neviem“ a napísali ste, že jeho voľba „môže v tomto prípade naznačovať predchádzajúce neuvažovanie o tejto otázke a aj určitú nedotknutosť výchovou k rodovej rovnosti. Tak môžeme čítať vysoké podiely dievčat, ktoré si vybrali túto odpoveď. Relatívne vysoký podiel odpovedí ,neviem‘ u chlapcov však môže byť formou úniku a vyhnutia sa otvorenému deklarovaniu konzervatívnych postojov“. Prečo tú istú odpoveď interpretujete inak u chlapcov ako u dievčat?

Správne by to malo byť tak, že u chlapcov to môže byť aj takto. To sú všetko len úvahy, ako možno tie dáta čítať. Nehovorím, že je to jednoznačne takto, ale že sa na to možno pozrieť aj takto.

Nemáte pocit, že keď si niekto prečíta túto vašu úvahu o prieskume, tak ona u čitateľa vyvolá dojem, že to tak aj je?

To tam nepíšem, viaceré možnosti kladiem vedľa seba a zároveň netvrdím, že sú to len tieto možnosti. Interpretovať odpoveď „neviem“ je dosť ťažké, ale môže to byť aj spôsob úniku od otázky.

Nezdá sa vám teda, že týmito úvahami vo svojom prieskume vykresľujete mužov ako zadubenejších?

Nie, naopak, tvrdím, že chlapci sú dnes v ťažšej situácii ako dievčatá. A ešte si zoberte fakt, že trebárs u ôsmakov sú dievčatá už takmer slečny, často o pol hlavy vyššie ako chlapci, ktorí môžu od spolužiačok dostávať viac negatívnych impulzov, a tie im môžu znižovať sebavedomie. Aj preto je u nich vyššie riziko, že pociťujú hnev.

Vzorku vo vašom prieskume tvorili jednak žiaci od 14 do 16 rokov, ale aj od 17 do 19 rokov.

Áno, to sú potom gymnáziá a stredné odborné školy, ale stále sú to deti, ktoré ešte nemajú svoje autonómne miesto v živote, overenie svojich schopností, až na výnimky, a nemajú dostatok sebavedomia z oceňovania od druhých a toho, že niečo sami dokážu. Domnievam sa, že celkovo je školské prostredie pre chlapcov ťaživejšie.

Vo Výskume európskych hodnôt niektoré postoje zisťujete prostredníctvom protikladných názorov, napríklad ide o škálu, kde hodnotu 1 predstavuje výrok „Nezamestnaní by mali prijať každú ponúknutú prácu alebo stratiť nárok na podporu“ a hodnotu 10 opačný výrok „Nezamestnaní by mali mať právo odmietnuť prácu, ktorú nechcú vykonávať“. Respondent môže označiť aj to, kde sa na škále nachádza. Nebolo by zaujímavé aj otázky o mužoch a ženách merať takto, aby sa mohlo ukázať, či to nie je tak, že muži favorizujú mužov a ženy zas ženy?

Mohlo by to byť zaujímavé, ale toto je prieskum, ktorý sa v značnej miere robí s rovnakým znením otázok opakovane každých deväť rokov od roku 1983, u nás od roku 1991. Presadiť zmenu takejto otázky je ohromne ťažké a vedú sa o to tvrdé boje. Darmo si to ja aj slovenský tím môžeme želať, rozhoduje sa v rámci diskusie štyridsiatich troch koordinátorov. V našom ústave by asi nikto nechcel pridať tento typ otázok, lebo každý máme špecifickú tému, ktorá nás zaujíma: mňa napríklad témy sociálnej spravodlivosti a súdržnosti.

Ale ja váš názor uznávam a aj kolegovia, ktorí čítali vašu kritiku, povedali, že podľa učebnicových predstáv, ako by mal výskum vyzerať, je váš názor správny. No v praxi sa nedajú všetky veci dodržať. Dĺžka dotazníka je aj tu vážnym obmedzením, nie je žiadnym tajomstvom, že nielen u nás, ale vo všetkých krajinách klesá ochota ľudí zúčastňovať sa na výskumoch, zvlášť takých, ktoré si vyžadujú aj viac ako hodinu odpovedania na množstvo otázok.

Rozumiem, že je to umenie možného, ale zaujíma ma, či jednostranné kladenie takýchto otázok nevedie k tomu, že sa polarizácia iba prehlbuje – prejavom toho môže byť aj interpretácia ŠŠI o mizogýnii.

Videli ste na interaktívnych mapách, že inde sú súhlasy s tými tvrdeniami nižšie ako na Slovensku.

Áno, keď sa v Atlase európskych hodnôt pozrieme na výrok „Muži vedia lepšie riadiť firmy ako ženy“, na Slovensku máme súhlas 48 percent, Rakúsko má 14, Španielsko len 7 percent.

No vidíte, a prečo to Španieli a Rakúšania majú tak? To asi nebude zlou konštrukciou otázky, keď sú medzi krajinami až takéto veľké rozdiely. Ale ja stále tvrdím, že v našom prieskume je hlavná vysvetľujúca premenná otázka sebaúcty – pre chlapčenskú je dôležité s tým súhlasiť, pre dievčatá zasa nesúhlasiť.

Keď si žiačka myslí, že muži sú lepšími politickými lídrami alebo dokážu lepšie riadiť firmy, tak to podľa vás svedčí o jej nižšej sebaúcte? Nemôže to byť tak, že si to dievča iba myslí?

Môže mať aj nejaké poznatky o tej téme, aj doma sa iste o tom rozprávajú. Keď sa hovorí o kapitánoch priemyslu, nehovorí sa o kapitánkach. Alebo keď sa spomínajú významní podnikatelia, väčšinou sú to muži.

Ale to je realita a asi nemá zmysel tváriť sa, že to tak nie je.

No, nemáme celkový obraz. Jasné, že súčasná empíria nahráva tomuto tvrdeniu, ale možno pre vaše deti už bude tá realita iná, a možno už v špičkových pozíciách budú častejšie ženy. Lenže súčasná empíria nie je dôkazom, že by to ženy nedokázali ako muži. Ideme zotrvačnosťou generácií pred nami.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Nemyslíte si, že my muži a ženy sme tak biologicky zostrojení, že muži majú lepšie predpoklady na určité činnosti a ženy zas na iné?

Som stará mama, mám dve vnučky a dvoch vnukov a mala som dosť času porovnávať. Aj knihy hovoria, že je to aj o tom, s čím sa deti hrajú a k čomu sú vedené odmalička. Dievčatá zriedkavejšie dostávajú stavebnice či logické hry a skôr dostávajú bábiky. Je jasné, že bábika nerozvíja geometrické a matematické schopnosti ako hračky, ktoré dostávajú chlapci.

To je asi jasné, no nemôže to byť tak, že dievčatko sa prirodzene skôr bude hrať s bábikou a chlapček zase so stavebnicou? A rodičia svojim deťom vôbec nevsugerovali, s čím sa majú hrať?

Vytvorili sme im tú ponuku. Deti majú hračky, ktoré im rodičia a príbuzenstvo naznášajú, navyše detské televízne programy sú prestúpené takýmito reklamami na hračky. Moji vnuci sa dodnes občas hrajú aj s kuchynkou, čo ku mne presunuli staršie vnučky. Ale oni varia aj doma, s ockom.

Podľa vás je to teda naučené správanie, nie niečo, k čomu by sme mali prirodzenú inklináciu.

My sociológovia veľmi s prirodzenosťou nepracujeme, môžeme skúmať, čo je viditeľné a zaznamenateľné. Vidíme, ako sú deti odmalička vychovávané a stimulované. Jasné, že aj medzi chlapcami sú rozličné typy, niektoré maľujú či hrajú na hudobný nástroj a na remeselné veci sú ľavé. A zas niektoré dievčatá sú manuálne veľmi zručné.

Nebudem rozporovať, že ženy majú deti, dojčia, ale príde mi zas urážlivé voči mužom, keby som predpokladala, že sa nevedia nežne správať k dieťatku, rozpoznávať jeho potreby a venovať sa mu.

Keď sa ešte vrátime k tým nízkym hodnotám súhlasov s výrokmi o lepších mužských schopnostiach v západnej Európe, nemôže to byť aj tým, že ak tam niečo takéto poviete, označia vás za mizogýna alebo sexistu, teda že je to spojené so stigmatizáciou?

Fakt je, že v ústavách všetkých štátov máme dôraz na rovnosť a individuálnu hodnotu každého človeka. U nás deti v školách nie sú dobre vychovávané k pochopeniu takýchto princípov. Lebo to znamená, že nebudem vyvyšovať nejakú skupinu nad inú, keďže vtedy prestávam uznávať jedinečnosť každého jej člena a tým im nepriamo upieram právo, aby boli vnímaní a posudzovaní individuálne.

V niektorých krajinách sa na výchovu k porozumeniu týchto základných princípov kladie väčší dôraz a ten, kto paušalizuje či vyvyšuje alebo ponižuje jednu skupinu, sa chápe ako odchyľujúci sa od týchto princípov.

Podľa vás teda napríklad názor, že muži vedia lepšie riadiť firmy ako ženy, nie je legitímny?

Ak človek chce vysloviť takýto výrok, mal by ho podporiť dôkazmi. Napríklad, že tá a tá firma dokazovala lepšie výsledky, keď ju viedol muž.

Nie je dôkazom aj to, čo sme spomínali, teda že keď si pozrieme rebríček top podnikateľov, tak v ňom budú výrazne dominovať muži?

Keď si zoberiete, aký podiel žien sa hlásil na takéto odbory, trebárs na techniku alebo IT, tak uvidíte, že bol výrazne nižší. Známe sú závery výskumov, že ženy sú v priebehu akademickej kariéry odradzované od dosahovania vyšších vedeckých stupňov, ako dosahujú muži. Tieto závery sa opierali o porovnávanie súčasných podielov mužov a žien na pozíciách doktorandov, doktorov vied a profesorov.

Podľa mňa to bolo chybné, pretože sa na to treba pozerať v časovom rade a porovnávať, či a ako sa tieto podiely menili v určitej vekovej kohorte či generácii v priebehu ich životnej dráhy. Ak dnes máme vysoký podiel doktorandiek, ale nízky podiel profesoriek, neznamená to, že podobne dopadne aj súčasná generácia.

Moja otázka smerovala k tomu, či nižšie percentá v krajinách západnej Európy nemôžu byť skreslené tým, že určité názory sa považujú za nekorektné a nesmú sa hovoriť, aj keď si to možno respondent myslí.

Vraciame sa k tomu, čo som už hovorila, že ako ľudia žijú a čo povedia v dotazníku, sú rôzne veci. Výskum európskych hodnôt sa robí väčšinou tvárou v tvár pomocou anketárov a vtedy je respondent aj viac pod tlakom verejnej mienky a toho, čo sa patrí. Ale na Slovensku to nevadí. Verejná mienka u nás nie je taká nasýtená predstavami o tom, že paušalizovanie nie je správne. Všeobecné princípy, ku ktorým sa hlásime napríklad v ústave, nepremietame do každodenného spôsobu uvažovania a hovorenia.

Keď chceme, aby ľudia žili v porozumení, nemôžeme o sebe hovoriť tak, že jednu skupinu ponižujeme. Z ponižovania nikdy nič dobré v histórii nebolo.

Vy osobne máte pocit, že slovenská spoločnosť je mizogýnna?

Nemám. Veď ako by sme mohli spolu existovať? To je také strašné slovo, ja som ani nevedela, ako sa to píše a kde tam je tvrdé a kde mäkké i. Poznala som slovo mizantrop, veď to je aj divadelná hra, ale toto slovo mizogýnia som vôbec na našu realitu nevzťahovala.

Takže Slováci nie sú nenávistní voči ženám?

Nie, ale určite existujú muži, ktorí toho majú už dosť a majú pocit, že ženy sú uprednostňované, veď tu aj bola debata o kvótach. Ale ja proti nim v zásade nič nemám a podľa mňa by politické strany mali mať toľko slušnosti a na kandidátkach striedať mužov a ženy, aj keď viem, že to nejde, lebo vrcholová politika ako boj ostrých lakťov a dnes aj sféra vzájomného zneucťovania, ženy veľmi nepriťahuje.

Aktivizmus ŠŠIKusá uznáva, že mizogýnia z jej dát nevyplýva, školská inšpekcia však trvá na svojom

Jakub Lipták

Vo Výskume európskych hodnôt ste zisťovali, koho by si Slováci neželali za suseda a medzi možnosťami sú napríklad ľudia odlišnej rasy, ťažkí alkoholici, homosexuáli, židia, moslimovia či Rómovia. Neuvažovali ste, že by ste tam pridali ako možnosť aj kresťanov?

A viete, že to tam bolo? Batéria zisťujúca sociálny odstup sa kladie v EVS od samého začiatku zisťovania. V roku 2008 boli medzi nechcených susedov skusmo zaradení aj kresťania, ale boli to také malé čísla, že sa táto položka vyradila. Vtedy na Slovensku kresťanov ako susedov odmietalo 2,6 percenta populácie.

Foto: Postoj/Andrej Lojan

Pýtam sa na to preto, či sa vám nezdá, že v našej spoločnosti vzrastá aj nevraživosť voči kresťanom.

Ono je to tak, že je to reakcia a protireakcia... Vo Výskume európskych hodnôt sme videli aj to, že v roku 2008 sme boli voči moslimom či homosexuálom ako možným susedom menej odmietaví ako v roku 2017. Medzitým nastala migračná kríza a diskusie týkajúce sa prijatia migrantov, rozvírili sa aj ostré diskusie týkajúce sa manželstva či registrovaných partnerstiev, ktoré vyústili do referenda o rodine.

Spory o tieto práva podnietila príprava všeobecnej stratégie ľudských práv za Radičovej vlády. Súčasťou tej stratégie boli osobitné doložky pre rôzne znevýhodnené či zraniteľné skupiny vrátane LGBT+ ľudí. Do prípravy dokumentov bola prizvaná široká občianska spoločnosť, no a vtedy sa veľmi aktívne začali zapájať početné kresťanské organizácie.

Na niektorých stretnutiach k stratégii väčšinu účastníkov tvorili zástupcovia týchto organizácií a boli veľmi proti rozširovaniu rodinných práv. V roku 2010 sa konal prvý Dúhový pride, o dva roky neskôr prvý pochod Hrdí na rodinu a odvtedy sa obe podujatia konajú každoročne a v niektorých rokoch dokonca súbežne v jeden deň.

A odrazu sa vizualizovali tie konkurenčné skupiny, ktoré predtým vôbec takto – ako skupiny v spore – neboli chápané.

Myslíte si, že neboli?

Nie takto, že je tu akýsi „buď – alebo“ zápas liberalizmu a konzervativizmu. Nebolo to vnímané tak bojovo. Keď sa pripravovala spomínaná stratégia ľudských práv, robilo sa to formou pripomienkovania okrúhlych stolov. Na jednom som sa zúčastnila za Slovenskú sieť proti chudobe a bola som tam tuším jediná s liberálnym názorom.

Videla som teda obrovskú mobilizáciu na strane kresťanských spoločenstiev. Aj keď sa napríklad riešili obedy na školách zadarmo, najväčší odpor bol zo strany cirkevných škôl. Bol to ďalší prejav silnej mobilizácie kresťanskej verejnosti.

Niekto by mohol povedať, že aj liberálna časť verejnosti je silno mobilizovaná.

Áno, oba tábory sú dnes omnoho zmobilizovanejšie ako pred rokom 2010.

Myslíte si, že takáto mobilizácia verejnosti svedčí o tom, že Slovensko má zdravú občiansku spoločnosť, alebo to vnímate skôr ako negatívum?

Že sa verejnosť dokáže združovať a vyjadruje sa k verejným veciam, je pozitívne, ale často tieto mobilizácie nie sú vedené ideou nájsť spoločné riešenie problému, niečo, čo nám umožní spolu harmonickejšie žiť, ale skôr ide o to, presadiť naše riešenie proti tým druhým.

Zaujímalo by ma, či niekde vo svete je to inak.

Je to aj výchovou, napríklad niekde na našich školách existujú debatné krúžky, kde sa žiaci učia, ako dobre argumentovať a aj ako rozobrať chyby v argumentácii druhého a presadiť svoje. Neučia sa hľadať konsenzus.

V deväťdesiatych rokoch som bola na jednom nadačnom školení o verejnom zvažovaní, kde sa presadzoval model riešenia spoločenských problémov spôsobom, ktorý spoločnosť či spoločenstvo nerozloží a nepostaví jedných proti druhým, ale je založený na zvažovaní prínosov a nežiaducich dôsledkov niekoľkých možných riešení pre rôzne skupiny s tým, že nejaký prospech z riešenia by mali mať všetci a záťaže či záporné riešenia by mali byť rozdelené podľa schopností ich znášať. Táto skúsenosť ma dosť ovplyvnila.

Čo je podľa vás najväčšou výzvou slovenskej spoločnosti?

Také klišé je povedať, že polarizácia, a všelikto teraz hovorí o potrebe spájania, dôverovania si a súdržnosti. Ale keď ostaneme pri školách, podľa mňa je potrebné vytvoriť väčší priestor na výchovu k spolužitiu, hľadaniu kompromisov. Aby sa deti už na školách učili nechápať verejný život ako súboj mojej skupiny s vašou skupinou. Na toto je v školách ideálny priestor, lebo sa tam prvýkrát učíte žiť v širšom spoločenstve a je dôležité, aby sa deti neponižovali, ale aby sa podporovali. Aby sa učili porozumieť a aj precítiť, že odstrkovať niekoho, neprihovoriť sa mu a odmietať ho zapojiť do spoločných aktivít, je zlá vec.

A aby sa tam pestovalo vedomie, že nemám zabávať ostatných tým, že niekoho ponižujem.